Jump to content
Halifax

Kako biste reorganizirali nastavu na MEF Zg?

Recommended Posts

U zadnje vrijeme po novinama vidim da studenti izjavljuju da nisu spremni za rad nakon fakulteta, da im je nužan staž da bi bili spremni, iz čega proizlazi da smatraju da medicinski fakultet nije sposoban osposobiti doktora medicine vulgaris koji bi, za početak, radio u ordinacijama obiteljske medicine ili u kolima HMP. 

Zanima me, što mislite, što bi se trebalo promijeniti na medicinskim fakultetima, govorim prvenstveno o Zagrebu jer mi je njihov sustav poznat, da bi jedan student, nakon završetka fakulteta, bio spreman za rad u primarnoj?

P.S. Osobno smatram staž beskorisnim, jako malo ljudi profitira na stažu, i do sada je bio pogrešno koncipiran i ovisio o entuzijazmu pojedinca, možda malo više nego na fakultetu jer na stažu dođe do neke svijesti da se moraju početi učiti stvari za život, a ne za ocjene.

Edited by Halifax
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Halifax said:

Zanima me, što mislite, što bi se trebalo promijeniti na medicinskim fakultetima, govorim prvenstveno o Zagrebu jer mi je njihov sustav poznat, da bi jedan student, nakon završetka fakulteta, bio spreman za rad u primarnoj?

Drastično smanjiti satnicu Štampar predmeta (pogotovo na 6. godini) & umjesto toga pojačati praksu, odnosno vrijeme provedeno s pacijentima. Medicina se uči na pacijentu, a ne u knjižnici. 

Quote

...i ovisio o entuzijazmu pojedinca...

Logično, cijela tvoja karijera ovisi najviše o tvojem entuzijazmu - od učenja na fakultetu do učenja na stažu, tu ne vidim problem. Svatko se bori za sebe. 

Znam ja ljude koji su čitav staž odradili u kafiću, naravno da takvi nisu profitirali; znam ih i koji su na stažu mnogo naučili, zato što su htjeli. 

Mislim da je staž prijeko potreban, neovisno o tome hoće li se reformirati nastava na fakultetu ili ne. 6 godina naprosto nije dovoljno za rad s licencom. 

Edited by Nagini
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Za Štampar se slažem, mislim da se svi slažemo zapravo, da ga treba ne smanjiti, nego ukinuti, odnosno, izdvojiti u studij javnog zdravstva, pa tko voli nek izvoli.

Ok, medicina se uči na pacijentima, ali ne može ovisiti o entuzijazmu pojedinca, u tom slučaju ne treba fakultet ni nastavnici. Da staž ne bi bio potreban i da ne ovisi o entuzijazmu, trebalo bi mijenjati onda valjda nešto u kliničkoj nastavi? 

Još ovi što se bune za ukidanje staža, osim što se bune po novinama, zanima me, jesu li zapravo tražili neke promjene u nastavi od samog fakulteta? Mislim, kukanje u novinama mi je besmisleno ako nisu tražili od svojih studentskih predstavnika da traže promjene u nastavi kako staž ne bi bio potreban.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Samo da dodam još nešto: na jednom kongresu iz anesteziologije i intenzivne medicine prije 2 godine bio je prisutan prodekan, neću ga imenovati, i kada su tamo bili prisutni svi valjda šefovi klinika, rekao je u kratkom govoru da vidi da je interes studenata velik. Osim toga, nastava iz anesteziologije je mjesto gdje bi se trebala naučiti osnovna vještina, zbrinjavanje dišnog puta. Bilo kako bilo, rekao je da će se založiti za to da te esencijalne vještine dobiju svoje mjesto u nastavi.

Samo za primjer, nastava iz anesteziologije, ako me pamćenje dobro služi, traje 2 tjedna. Zdravstvena ekologija traje 3 tjedna. Je li se što promijenilo u ove dvije godine? Je li se založio? Nakon dvije godine, je li se nešto promijenilo među studentima po pitanju poznavanja zbrinjavanja dišnog puta?

 

 

  • Like 1
  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Baciti studente među pacijente od prvog dana faksa. Da onaj TLU liči na nešto, jer da liči ne bi bilo tako. Dođeš na treću godinu i 2/3 studenata ne zna izmjeriti tlak kako spada. Uči se to kao na TLUu, ali nitko ne provjerava na tom ispitu jesi li ti doista izmjerio taj tlak, odjednom svi imaju tlak 120/80.

 

Ne tretirati cijelu generaciju kao buduće znanstevnike jer će se 8 pojedinaca naći u tim vodama, dok će ostalih 290 biti kliničari. Za to postoje izborni predmeti na kojima možeš naučiti to što želiš.

 

Edited by diazepamium
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Halifax said:

Za Štampar se slažem, mislim da se svi slažemo zapravo, da ga treba ne smanjiti, nego ukinuti, odnosno, izdvojiti u studij javnog zdravstva, pa tko voli nek izvoli.

Ok, medicina se uči na pacijentima, ali ne može ovisiti o entuzijazmu pojedinca, u tom slučaju ne treba fakultet ni nastavnici. Da staž ne bi bio potreban i da ne ovisi o entuzijazmu, trebalo bi mijenjati onda valjda nešto u kliničkoj nastavi? 

Još ovi što se bune za ukidanje staža, osim što se bune po novinama, zanima me, jesu li zapravo tražili neke promjene u nastavi od samog fakulteta? Mislim, kukanje u novinama mi je besmisleno ako nisu tražili od svojih studentskih predstavnika da traže promjene u nastavi kako staž ne bi bio potreban.

Što se tiče promjene nastave, tražilo se par generacija unazad i svaka generacija upućuje, recimo prema katedri za fiziologiju. Banfić svake godine samo pospremi KONKRETNI prijedlog (prije par godina su čak osmislili cijeli NOVI IZVEDBENI PLAN) u ladicu i zaboravi na to. (ili misliš samo na kliniku?)

Edited by diazepamium
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, diazepamium said:

Da onaj TLU liči na nešto... 

Šteta za TLU. Mislim da je to dobra ideja, ali katastrofalno provedena u djelo. 

2 hours ago, Halifax said:

Za Štampar se slažem, mislim da se svi slažemo zapravo, da ga treba ne smanjiti, nego ukinuti, odnosno, izdvojiti u studij javnog zdravstva, pa tko voli nek izvoli.

Odlična ideja. 

Quote

Ok, medicina se uči na pacijentima, ali ne može ovisiti o entuzijazmu pojedinca, u tom slučaju ne treba fakultet ni nastavnici. 

OK, imaš pravo. 

Staž bi svakom liječniku trebao osigurati minimum minimuma, neke osnovne vještine... pa ako netko želi više, može.

Osobno, ne bih dirala pretkliniku previše osim što bih maknula Štampar i možda reformirala TLU da to bude koristan kolegij za taj prvi dio studija. Mislim da je reforma najpotrebnija na klinici... maknuti Štampar, podebljati vrijeme (vježbe) provedeno s pacijentima i reformirati trajanje pojedinih kolegija, neki jednostavno traju predugo - a nisu toliko važni. 

Ali najiskrenije... i uz reforme, ne bih micala staž. Reformirala bih staž, svakako, ali ne bih ga micala. Jednostavno ne vjerujem da se staž može nadoknaditi nastavom tijekom studija. 

2 hours ago, Halifax said:

Samo za primjer, nastava iz anesteziologije, ako me pamćenje dobro služi, traje 2 tjedna. Zdravstvena ekologija traje 3 tjedna. Je li se što promijenilo u ove dvije godine?

Anestezija traje tri tjedna, ali ne bih rekla da se kvaliteta nastave drastično poboljšala u odnosu na prethodne godine.

Edited by Nagini
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vjerujem da ako se pita bilo kojeg studenta odgovorit će u istom stilu (više prakse, manje Štampara, bolja organizacija itd). I ja sam također jedna od njih da ne ispadne da filozofiram za masu. ? 

Voljela bih samo nadodati kako bismo se mogli ugledati na fakseve izvan RH. Sigurno su dobri zato što su im sheme kurikuluma praktične za izvesti i nisu toliko zatupljujuće koliko i naše debele knjigice. Npr Harvard ima 2 smjera za medicinu: jedan znanstveni, drugi Pathway (čitaj za kliničara). Ta podjela ne postoji samo kod njih već ju sprovode mnoga sveučilišta. Smatram da smo prezatrpani nepotrebnim činjenicama i da bi ovakav način rada rasteretio studente. Nije baš da odlučuješ s 18. ili 19. god. hoćeš li biti pedijatar ili gerijatar, ali usmjeruješ se na put koji ti se više sviđa.

Da ne govorim o tome kako im obavezni dio traje 4 godine, rade hrpu 'research projects'-a i da imaju 2/3 manje kolegija od nas (ali su im tih par osmišljeni za rad, snalaženje i logično zaključivanje, a ne blejanje u jednu točku na predavanju).

Evo jedno skromno mišljenje, nadam se da sam nekome depolarizirala par sinaptičkih pukotina! 

Eto i izvora: https://meded.hms.harvard.edu/admissions-curriculum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odvajanje štamparoida bi otvorilo prostora za neplaćeni staž cijelu šestu godinu. Isti princip kao staž, odabereš kliniku i ideš stažirati. Zar nisu to napravili slično i za "engleze"?

Izborni predmeti bi trebali biti to što te usmjerava na znanost ili kliniku. Recimo, odabireš izborni "R basics" ili izborni "smjernice za zbrinjavanje fibrilacije atrija". Kad bolje promislim, svi bi izborni trebali biti neke smjernice, jer je to ono što fali na klinici. Pa da naučiš 20 smjernica za najčešća stanja od a do ž, nitko tada ne bi imao problem kada pođe raditi.

TLU kao neuspjeli pokušaj patient-centered medicine bi trebalo reorganizirati u nastavu reanimacijskih algoritama, prva godina BLS preko ITLS-a pa dok ne dođeš na šestoj do ACLS-a. I uklopiti u to sve napredne metode iz algoritama, od lijekova do dišnog puta. I mogli bi ga voditi samo hitnjaci/anesteziolozi/kardiolozi.

Diplomski bi mi trajao 6 godina. Mogao bi diplomirati samo ako nešto u tih 6 godina objaviš u cc časopisu kao prvi autor.

5% najgore ocijenjenih nastavnika te godine više ne bi bili nastavnici sljedeće godine.

To su moje želje ?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anatomiju reducirat za 70%, izbacit fiziku, vecinu kemije koja se ponavlja iz srednje i odmah na prvu fiziologiju

6. Izbacit i kliniku iz nje na nizu godinu

Na klinici smanjit satnicu predavanjima i seminarima i pojacat vjezbe

Jos puno toga.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, odellka said:

Voljela bih samo nadodati kako bismo se mogli ugledati na fakseve izvan RH.

Možemo bacit pogled i na Rijeku, tj njihov studentski zbor koji je uspio (ili su u toku) reformiranja 6. godine + trude se oko pregovora s ministarstvom vezano uz sekundarijat.... Za to vrijeme naši idu po novinama ?? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Džaba pričate kada nije moguce promijeniti nista. Ne mislim da je uopće moguće neke predmete ukinuti, ma koliko bizarni i beskorisni bili, a svime i tako upravljaju interesne skupine koje sigurno neće dopustiti da se stvari mijenjaju. Previse ljudi zaradjuje kruh na prelijevanju šupljeg u prazno, a onda to vraćaju naravno nekim drugim ustupcima onima koji im to omogućavaju. Oni koji bi vas mogli nešto naučiti, kliničari, su preopterećeni. Što su sami sebi dopustili naravno, ali nitko se neće odreći novaca zato što ne stigne odraditi posao, nije glup. Ukratko, uzdaj se u se i svoje kljuse, kao i svi, štrebetajte ono što vas traže, kasnije ćete se već nekako snaći. Dok se nešto promijeni proći će sigurno vaš radni vijek, sve prije toga bi bilo čudo u rangu ukazanja gospe.

  • Like 3
  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne mislim da na štamparoide otpada manje od 10% satnice. Na šestoj samo moduli nisu njihovi. Dok god bilo koji štamparoid traje od duže od esencijalnih kliničkih predmeta itekako se imamo pravo buniti. Imaju sigurno skoro cijelu jednu godinu. Čisto logički mi se čini, ali prije nego nekome kažeš da se jebe i da sere, trebao bi bar zbrojiti to za nas, tu satnicu. Ako vlada koncenzus praktički među studentima, a i kasnije liječnicima da je to beskorisno, onda je valjda beskorisno. Trebaš čuti mišljenje o dijelu postiplomskog koji se izvodi na Štamparu, što specijalizanti o tome misle. Može li se čuti nešto korisno? Pa sigurno da se može čuti nešto korisno, no na to idu dva pitanja: kome korisno (je li nužno za jednog doktora medicine vulgaris) i može li se umjesto toga čuti nešto korisnije? Ja mislim da se može to vrijeme puno bolje iskoristiti, na podebljavanje klinike.

Sad razmisli: klinika kojoj će se baviti ima 2 godine nastave, ali bruto. Štamparoidi imaju jednu godinu. Alo. Ono čim bi se trebao baviti 2 godine, o štamparoidi 1 godinu. Kako to zvuči?

To apsolutno ne oslobađa odgovornosti ambiciozne kliničare koji su i nositelji kliničke djelatnosti i nositelji nastave, a oboje ne mogu biti. Uz to rade još 10 poslova, od privatnih praksa do tečajeva i postdiplomskih. Ne mogu fizički stići držati nastavu studentima kako treba, niti im je to prioritet. Predavanja i seminare često održe forme radi, a na vježbama im vidiš samo leđa. Nemaju sankcije ako ne obave nastavu kako spada, a moraju je raditi radi titula i napredovanja.

Na TLU ne treba trošiti riječi. Na pretklinici ima mjesta za redukciju nekih predmeta u korist klinike, prvenstveno mislim na pretkliniku koja se progurala i na 4. godinu kako kvaziklinika.

Edited by Halifax
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pa izračunaj si sam ako mi ne vjeruješ, sveukupno u svih 6 godina na štampar otpada skoro 500 sati (ovdje nisam uračunao obiteljsku), a ukupna satnica na mefu je 6200 sati. Oftalma, sudska, med.genetika, palijativna, kl.prosuđivanja i rac.primjena lijekova po meni su jednako beskorisni predmeti kao i ekologija ili etika na 6.godini, da ne pričam o diplomskom... 

Ono što sam htio poručiti svojim postom je da štampar nije glavni problem našeg faksa, po meni je problem u ovom svemu prije 6.godine: pretklinika preduga i bespotrebna, klinika neučinkovita.

Osobno mislim da je potrebno znanje iz svih apsekata medicine, od pretklinike do javnog zdravstva, time da bi najveći fokus trebao biti na klinici. 

BTW ne znam o kakvom koncenzusu pričaš, u zemlji u kojoj zdravstvo frca u dugovima, općenito je loša organizacija cijelog sustava, a ljudi umiru od preventabilnih bolesti, mislim da je barem osnovno znanje iz javnog zdravstva nužno.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, koprofag said:

Pa izračunaj si sam ako mi ne vjeruješ...

Nastava iz anesteziologije traje jednako dugo kao i nastava iz zdravstvene ekologije, mislim da je na taj apsurd (i slične) Halifax mislila. Oftalmologiju ili sudsku nikako ne bih okarakterizirala kao beskorisne predmete. 

Štampar se uvijek ističe kao najveći problem zato što je to najuočljiviji problem, doslovno prvo što ti padne na pamet kad raspravljamo o uhljebima u medicini. 

Quote

BTW ne znam o kakvom koncenzusu pričaš, u zemlji u kojoj zdravstvo frca u dugovima, općenito je loša organizacija cijelog sustava, a ljudi umiru od preventabilnih bolesti, mislim da je barem osnovno znanje iz javnog zdravstva nužno.  

To ima svatko tko na tjednoj bazi pročita naslovnice domaćih medija, nije ti za to potreban Štampar. 

Osim toga, dugovima i organizacijom se uopće ne bi trebali baviti liječnici već političari (odnosno pravnici), a liječnicima bi trebalo kolektivno zabraniti da se petljaju u istu... ali to je neka druga tema.

Edited by Nagini
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Munja Zgb said:

Mislim da je boljka svih predmeta sto je fokus na detaljima, rijetkim bolestima i pizdarijama.

Mislim da se to nikada neće promijeniti. Nije to tako samo na medicini, to je tako i na svim drugim fakultetima - hoćeš od prava do ekonomije. To je problem na razini cijelog školstva, a počinje u osnovnoj gdje se znanje za peticu definira kao bubetanje što veće količine podataka i detalja. Jednostavno, ne znaju kako prenijeti znanje pa posežu za najučestalijom metodom eliminacije: detalji.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ideja mog posta je bila da se skrene pažnja kako štampar nije najveći problem našeg faksa, koliko god svima bio mrzak. Prikazao sam i u brojkama to, evo još malo brojčica: od oko 1200 sati koliko je pretviđeno za 6.godinu, 320 otpada na štampar (tu sam uključio epidemiju, OZZ, Veliku, etiku, ekologiju i školsku). Čak i da sve to ukinete, opet nismo dobili puno, to je 12 tjedana nastave (ako ćemo biti pošteni, ni etika nije štamparovska).  

A vi si razmislite onda jel fkt andrija najveći krivac za sve loše na medicini. Osobno mislim da bi s rezanjem satinice trebalo krenuti od pretklinike.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, koprofag said:

Čak i da sve to ukinete, opet nismo dobili puno, to je 12 tjedana nastave (ako ćemo biti pošteni, ni etika nije štamparovska).  

Ma previše, bogati. Pa anatomija je nekada na prvoj godini trajala 11 tjedana u komadu, kada se nastava slušala turnusno. 

Nije Štampar problem, ja Štampar vidim kao posljedicu problema. Najuočljiviju posljedicu, zato što se radi o kolegijima koji su naprosto najuočljivije beskorisni.  

Ako fakultet nije u stanju srezati Štampar (a nije), možeš misliti kako će se usuditi dirati u pretkliniku. 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nota bene zbog ovakvog “svađanja” je li 12 tjedena ili 15 ili godina i jesmo u kurcu. Nikad se ne drzimo zajedno i ne radimo za ZAJEDNIČKO dobro. Poanta je da je puno previse nastave koje 98% buducih lijecnika NIKAD nece trebati, jebe se meni sto je Sokrat mislio i rekao-sorry not sorry, a UOPCE NEMA prakticnih vjestina. Obavezna dezurstva na internoj- dam ruku u vatru ako ih je 15% odradilo makar pola satnice, a znat ce kukat kako nas nitko nije spremio za “stvarni” zivot. Tako da je dio odgovornosti i na nama.

Mi niti znamo svoja prava, niti nas je briga do onog trenutka dok nije prekasno- pa kud koji mili moji. Da bismo nesto i dobili i pomaknuli moramo nesto kao kolektiv i poduzeti, dogovoriti i sa zajednickim ciljem ici dekanu/predsjedniku/ministru/premijeru. Jer kad se stvori kriticna masa i kad se na necemu intenzivno radi promjena je neizbjezna. 

 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

A gle, to ti je demokracija. Ja sam vam pokazao kroz brojke kolko je stampar zapravo cini mali udjel u cijeloj nasoj edukaciji, a ipak se svi studenti i profesori na njih najvise fiksiraju kao glavnog krivca...

Prakse je u teoriji puno, šatro imamo ljetne prakse, dezurstva iz svakog predmeta, onda opet dezurstva na 6.godini, mislim da je tu glavni problem sto smo ko i uvijek prepusteni sami sebi, a to je dosta demotivirajuce.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Praksa, praksa i još malo prakse. Ako mi moramo radit s pacijentima od prvog dana, trebamo praktičnog iskustva. Ima puno sjedenja na seminarima i predavanjima koja se mogu pročitati iz knjige (svaka čast predavačima koji si daju truda pa objasne stvari umjesto da samo čitaju) a malo stvarnog znanja. Postoje protokoli i algoritmi za postupanje sa određenim bolesnicima, i mislim da ima više smisla tupiti 500x po tome nego ići u neke hiperdetaljne teorije nastanka određenig bolesti. Često se jednaki naglasak stavlja na stvarne osnove osnova i hitna stanja (ponekad i manje!) koje svi moraju znati nego na teško specijalističke stvari koje samo trebaš znati samo ako si specijalista sa 20g iskustva. Džaba faksa ako ti izađeš i znaš patofiziologiju nastanka cistične fibroze ako nisi siguran s kojim lijekom trebaš liječiti visok tlak ili intubirati bolesnika.

Također, to što nastava jako mijenja kvalitetu ovisno o predmetu i nastavniku. Neke predmeti su sjedenje na nastavi koja ne koristi ništa i onda učiti sve od nule kod kuće, a neki stvarno su dobri u tome da se nešto nauči u sklopu nastave.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

Terms of Use We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.